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dl4im
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Antenne unter Dach
12.06.2005 um 12:55:38
 
Hallo Freunde,
hat jemand Erfahrung mit einer Drahtantenne unter Dach, da ich leider Antennengeschädigt bin und sonst leider keine Möglichkeit habe eine Antenne f. KW anzubringen. Hat jemand evtl. schon mal eine solche Antenne installiert gehabt oder sonstige Erfahrung damit.
Für Tipps und Anregung wäre ich dankbar -   habe aber leider nur ca. 10-15 mtr. zu Verfügung

vy 73,  Peter
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dc4lo
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Re: Antenne unter Dach
Antwort #1 - 12.06.2005 um 20:13:02
 
Hallo Peter,
unter Dach würde ich immer über Doppel-Bazooka-Antennen aus RG-58 nachdenken, da sie breitbandiger als Dipole sind und viele Knatter-, Prasselstörungen und Statik elemenieren. Die Antenne besteht im Prinzip aus einem RG58 Kabel, bei dem in der Mitte die Abschirmung unterbrochen ist, das Ende jeweils kurzgeschossen ist und jeweils auf 5/8 verlängert ist. Sie unterdrücken auch alle "harmonischen Oberwellen". Trotzdem würde ich dann unter dem Antennenumschalter noch einen Strombalun vorsehen.

Praktische Längen ergeben sich:
für 10m: Koax gesammt=3.475m + 2 X 0,720m
für 20m: Koax gesammt=6.70 m+ 2 X 1.35m
für 40m: Koax gesammt=14.05 + 2 X 3.91m

Die beiden Enden werden länger gemacht und zur Abzimmung entgegengesetzt umgelegt. Man erhält so auch eine Möglichkeit zur Abspannung.

Wir bauen also erst einmal für 10m, da der wenigste "Verschleiß" da ist und das RG-58 noch für weitere Anschlußkabel verwendet werden kann.

Zum Aufbau unter Dach suchen wir die geometrische Mitte, dort ist der Einspeisungspunkt aller Antennen per Umschalter platziert. Die 40m Antenne geht dann im Zickzack von oben bis in minimal 1m Höhe herab und dann wieder zum Giebel usw (Knickwinkel nicht unter 120 Grad!). Bitte bedenke die Hochspannung an den Enden, deshalb ab der Hälfte jeder Antenne genügend Abstand zu den Dachsparren halten, damit das Dach nicht entzündet wird. Die anderen Antennen können dann über Campingleine 40cm tiefer im Abstand von 30-40cm aufgehängt werden.

Ein Berechnungsprogramm dazu kann zugesendet werden, wenn Du mir per PN Deine I-Mail-Adresse mitteilst.

Vy 73 de Gerhard/DC4LO
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hb9pjt
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Re: Antenne unter Dach
Antwort #2 - 12.06.2005 um 21:39:44
 
Peter, wenn Dein TRX keinen ATU integriert hat, wäre ein Antennentuner (SGC) direkt bei der Antenne eine gute Lösung. Als Antenne würde ich einfach ein Drahtdipol aufbauen. Hast Du im TRX einen Tuner, kannst Du auch mit einem 1:9 Übertrager probieren und dann auch auf ein Dipol oder ev. auf einen 10-15 m langen Draht und etwas Draht als Gegengewicht. Beide Lösungen werden wohl zwsichen 160-10 m abstimmbar sein und zwischen 40 m und 10 m brauchbare Ergebnisse bringen, wobei die Lösung mit dem externen Tuner vermutlich etwas bessere Resultate bringen wird.

73, Peter
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dg2iaq
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DG2IAQ - Jochen Heilemann

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Re: Antenne unter Dach
Antwort #3 - 13.06.2005 um 15:31:47
 
Hallo Peter (DL4IM).

Nachdem ich jahrelang auch als "Antennengeschädigter" mit Unterdachantennen experimentiert habe, bin ich kürzlich (und nun letztendlich) zu einem super Ergebnis gekommen, das für Dich vielleicht auch in Frage kommt !? Basierend auf einem Kurzartikel in einem Fachbuch über "verkürzte Antennen".


Ausgangssituation:
-----------------------
Der Dachboden ist bei uns rd. 10m x 3,50m mit nur rd. 1,20m Höhe in der Giebelmitte !!  Denn darunter befindet sich unsere Dachwohnung.

Ich war *NUR* an Multibandlösungen interessiert. Ein SGC SG-239 Autotuner stand zur Verfügung.
Ein separates Steuer- oder Stromkabel konnte *NICHT* verlegt werden.


NEGATIV:
---------------
10m Draht mit 9:1-Magnetic-Balun reichten noch nicht mal bis zum 8 km entfernten Nachbarort, z.T. nicht mal mit 100 Watt. Der Empfang war aber immer super !...  Hi.
***
Ein kürzlich gekaufter KDG-Dipol für 20m von qrpproject.de wäre nur eine Einbandlösung, dafür aber entsprechend belastbar und selektiv.
***
Ein zweifach abgewinkelter Dipol mit 2x 11,50m Drahtlänge (je Seite 4,5m + 3,0m + 4,0m) brachte keine besseren Ergebnisse als der 10m Draht mit Magn.balun.
***
Ein Slinky-Dipol (aus 2x 2-Slinkyfedern) ergibt elektrisch rd. je 20m Schenkellänge bei nur rd. 4,50m benötigter mechanischer Schenkellänge (also ein superkurzer Dipol bereits für's 80m Band !!!). Derzeit nur notdürftig über einen 9:1-Magneticbalun angeschlossen. Taugt als Zweitantenne an meinem FT-817, meist zum Hören verwendet, SWR ohne ATU je nach Band max. 3:1. Künftig kommt der Magn.balun weg und dafür ein LDG Z-11 (o.ä.) ran. Die Antenne nimmt aufgrund der Wendelung wesentlich weniger Störungen aus der Hauselektrik auf, ist aber sendeseitig auch noch nicht so der "Bringer"....
***
Magnetische Loopantennen benötigen ein Steuergerät und somit auch ein zusätzliches Steuerkabel. Ebenso benötigt man 2 AMA, wenn man die ganzen KW-Bänder bedienen will. Und damit auch 2 Antennenkabel und 2 Steuerkabel !!!
***
"Wilder" Zick-Zack-Draht (.."Hauptsache so lang wie möglich"..) und ggf. einen 9:1-Magneticbalun dran war allerübelst. Weder mit separatem Drahtradial, noch gänzlich ohne.
***


POSITIV:
---------------
Eine geschlossene Horizontalloop mit 24m Umfang (9m x 3m) ist eigentlich für das 20m Band konzipiert und geht hier mit dem SG-239 sehr gut. QSO's bis an die Ostküste der USA, Ukraine usw.  Wie ich finde für eine dicht über dem "Boden" montierte Unterdachantenne gar nicht schlecht. Die Antenne wird auch von SGC als "Stealth Kit" verkauft, wobei meine "selfmade" war. Man benötigt ja außer dem ATU nur 24m Antennendraht. Gespeist wurde an einer 9m Breitseite in der Mitte. Das 40m Band geht gerade noch, bei 80m bläst man mehr in den Tuner als an der Antenne noch rauskommt. Doch geschlossene Loopantennen sind nur multibandfähig auf ihrer berechneten Mindestfrequenz und *DARÜBER*. Vom Platz her konnte ich also nur eine Loop für's 20m Band und darüber konzipieren, die auf den unteren Bändern "vergewaltigt" wurde (besser gesagt ..der ATU !!). Als ich sie auf der gegenüberliegenden Breitseite öffnete und mein 2x 12m Dipol draus entstand, war zwar auch das 80m/40m-Band problemlos anmatchbar, aber die HF-Abstrahlung hatte gelitten.
***
Dann las ich etwas über Markus Schäfer (DK9MS) und fand endlich meine ENDLÖSUNG !!....


Unser Hausdach (das innen keine Isolierung hat, nur Plastikfolie, aber keine HF-schädliche Isolierung) hat je Dachseite sogenannte "WINDRISPEN-BÄNDER". Das sind ca. 3 cm breite gelochte Stahlbänder. Diese können je Dachseite entweder in einem "X" aufliegen, oder zweifach diagnoal verlaufen wie ein auf dem Kopf stehendes "V", also so ...  /\ .

Nun geht ein Draht einer Spitze auf den "heißen" Leiter des unsymmetrischen SG-239 ATU, die andere Spitze der zweiten Dachseite über einen Draht auf den Masse-Antennenanschluss des ATU.
Direkt vor dem ATU sitzt noch eine super Mantelwellensperre von JATAM wo dann auch das AIRCELL-7 nach unten ins Shack führt. Diese "erzwingt" eine Zwangssymmetrierung und unterdrückt wirksam die Mantelwellen.
Eine zweite JATAM-Mantelwellendrossel sitzt direkt unten vor dem TRX und unterdrückt eventuell auf den Außenleiter des Koaxkabel eingestrahlte Hauselektrikstörungen. Plötzlich habe ich auf 80m zeitweise nur QRM mit S1 - S3 und höre Stationen, wo vorher (egal mit welcher Behelfsantenne) ein Störteppich mit S7 lag !!


Inzwischen verwende ich auch nicht mehr das Steckernetzteil unterdach, sodern versorge den SG-239 auch über das Koaxkabel mit der Versorgungsspannung (selbstgebautes Trennglied unten und Trennglied oben). Das hat den Vorteil, dass ich auch ohne Bedienelemente einen Zwangs-Reset durchführen kann (falls er mal hängt oder sich verhaspelt). Ebenso bekommt er nur Strom, wenn auch der TRX läuft (das freut die Feuerwehr, ..hi).


73,
Jochen   (DG2IAQ)
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dc4lo
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Re: Antenne unter Dach
Antwort #4 - 13.06.2005 um 16:45:28
 
Hallo zusammen,
man kann es so machen, wie von Peter (HB9PJT) beschrieben bauen oder auch den Tip von Jochen (DG2IAQ) beachten. In Anbetracht der Antenne im Störnebel und des Aufwands dazu benötigt man keinen Tuner, da alle Bänder als jeweils eine Monoband Antenne breitbandig bedient und wie Jochen über seine letzte Konstuktion beschrieben hatte, der Störpegel bei einer Doppel-Bazooka-Antenne deutlich sinkt. Im Vergleich von  Aufwand und den Kosten von einem vernünftigen RG-58 von Belden ist die Doppel-Bazooka immer billiger als eine andere Konstruktion mit Tuner. Den braucht man hier nicht! Man braucht nur einen Antennenumschalter mit Steuerkabel nach unten zu verlegen. Z.B. mit 6 Relais von 40-10m oder 7 Relais von 40-6m. Sucht mal über Google nach 'bazooka antenna' und den Erfahrungen von anderen OM's. Ich hatte 2 gebaut und sie spielen sehr gut. Achso, ich habe auch eine I3VHF Babyloop mit ATU, die wiegt 17kg und mit dem Untergestell mit Rotor (25kg) wird das Teil demnächst per Autokran auf das Dach gehievt. Anders geht das leider nicht, aber sie spielt auch in erdnähe gut.

Vy 73 de Gerhard
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hb9pjt
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Re: Antenne unter Dach
Antwort #5 - 13.06.2005 um 18:32:59
 
Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, wie eine Basooka Antenne die QRM-Störungen minimieren soll. So wie ich das verstehe, ist eine Bazooka ein normales Dipol, jedoch breitbandiger. Um eine gute QRM-Störunterdrückung zu erreichen ist es nach meiner Meinung wichtig, dass keine Mantelwellen entstehen und dass dadurch empfangsmässig die Leitung zum TRX kein QRM aufnehmen kann. Um das zu erreichen kann man mit vielen Mantelwellen operieren bzw. ein sauberer symmetrischer Aufbau mit einem Balun. Unter Dach wird der symmetrische Aufbau aber sehr schwierig. Denn auch wenn man ein exakt symmetrisches Dipol erstellt, so werden die sichtbaren und unsichtbaren (Kabel, leitende Isolationen etc.)Umgebungseinflüsse wohl dafür sorgen, dass Unsymmetrien entstehen.

73, Peter
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Re: Antenne unter Dach
Antwort #6 - 13.06.2005 um 20:41:43
 
Hallo Peter (HB9PJT),
zum Verständis ist das eine koaxilale Antenne. Lambda 1/2 ist duch Kapazität verkürzt, die Mitte des an Abschirmung unterbrochenen RG-58 ist die Einspeisung. Der Innenleiter mit Isolierung bleibt erhalten. Da der Koaxteil jeweils ein Saugkreis darstellt, vom jeweilgen Ende her gesehen, können wir das mit einem DipMeter optimieren (l/4 Stub). Da beide Stubs dann zusammen l/2 ergegeben, haben wir dann auch eine Resonanz aber mit der Unterdrückung der harmonischen Schwingungen beim Senden, sowie eine Ausfilterung beim Empfang. Die jeweilgen Enden sind jeweils die Verlängerung auf L 5/8. Bau mal eine zum Umschalten und staune... Kostet fast nix.
Die Enden werden nach der Abstimming des Koaxkabel kurz geschlossen und dann geht das mit möglichst breiter Leitung weiter.
Zur Frage:
warum emfängt ein Topfkreis keine unerwünschten Frequenzen? Wegen der Doppelbazooka Antenne.

Vy 73 de Gerhard
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hb9pjt
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Re: Antenne unter Dach
Antwort #7 - 13.06.2005 um 21:01:38
 
Gerhard, danke für die gute Erklärung. Ich bin jedoch nicht überzeugt, dass ein Lambda/4 Stub eine Filterwirkung aufweist, welche ich in einem guten Empfänger wahrnehme, da ja der Empfänger wesentlich bessere Filter im Eingang hat. Ich habe vor einiger Zeit mit L/4 Stubs auf 2 m experimentiert. Leider konnte ich da die vielbesagten Empfangsverbesserungen nicht feststellen und ich habe die ganze Sache dann abgebrochen.

73, Peter
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Re: Antenne unter Dach
Antwort #8 - 13.06.2005 um 21:08:28
 
Hallo HB-Peter,
mit L/4 Lamda Stubs hatte ich vor 30 Jahren schon >-30dB erreicht. ...nachmessbare Entstörung bei BCI/TVI...

Vy 73 de Gerhard
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Re: Antenne unter Dach
Antwort #9 - 13.06.2005 um 21:16:20
 
Peter (HB),
Du wirst den Unterschied sofort feststellen. Bitte nicht auf  mich schiessen, aber die Dinger sind gut und wenn man das noch nicht ausprobiert hatte, dann tue es jetzt. PN an mich und das Programm wird gesendet.

Vy 73 de Gerhard/DC4LO
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DG2IAQ - Jochen Heilemann

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Re: Antenne unter Dach
Antwort #10 - 14.06.2005 um 12:47:31
 
Ich habe jetzt nach langem Suchen ENDLICH einen vernünftigen Link gefunden, wo mal ausser einem ASCII-Text die Doppel-Bazooka auch mit richtigen und aussagekräftigen Bildern versehen ist:

http://www.hamuniverse.com/bazooka.html

Nun ist mir auch klar, warum mir die Beschreibung von Peter bekannt vorkam. Denn ich kenne diese Antenne aus einer älteren Zeitschrift "FUNK", und da war sie als "Koax-Dipol" beschrieben, damals für den CB-Bereich. Nix mit "Bazooka".

Ich hatte mir sie sogar schon mit RG-213 nachgebaut, nur mit dem Unterschied, dass in der "FUNK"-Anleitung die Enden nicht aus 300-Ohm Hühnerleiter sondern ebenfalls mit dem RG-213 Innenleiter erstellt wurden.

Die CB-Antenne liegt noch ungenutzt seit bestimmt mehr als 10 Jahren zuhause, ...hi.  Aber gut, wenn man's schon mal hat, ..hi.

Es wurde hier auch noch auf die Aufnahme von Störstrahlungen angesprochen. Über den Koax-Dipol / Bazooka kann ich praktisch nichts sagen.

Mein unterdach aufgehängter Slinky-Dipol nimmt in der Tat WESENTLICH weniger Haus-Störungen auf, das hatten auch schon einige amerikanischen OM's dokumentiert, die über einer Zimmer-Drahtantenne eine Leuchtstoffröhre hängen hatten, die alles dicht machte. Mit dem Slinkydipol rd. 50cm unter der Lampe war Ruhe !

Erklärung ??  Ich tippe stark auf die zirkulare Polarisation durch die Metallfedern (Slinky-Federn). Diese hängen zwar in typischer Dipol-Form rum, dürften durch die Drehung jedoch linear polarisierte Störungen weniger aufnehmen. Im Gegenzug hatten auch die amerikanischen OM's sehr gute DX-Strahlungsleistungen bescheinigt, was vermutlich auch dem zirkularen Anteil zuzuschreiben ist.

Daher hatte ich mir auch unterdach sehr viel von dem Slinky-Dipol erwartet, bin allerdings enttäuscht. Das liegt aber vermutlich auch noch daran, dass ich als unterstes Band das 80m-Band gewählt hatte, wo je Dipol-Ast 2 Slinkyfedern notwendig werden. Hierzu müsste jeder Dipol-Ast auf 10m mechanische Länge ausgezogen werden, wo ich eben je Seite nur rd. 5m zur Verfügung habe. Vermutlich greift bei mir daher eine erhöhte Induktivität zwischen den Slinky-Windungen !? Ebenso ist die Anpassung über einen (auch noch unsymmetrischen !!!) 9:1 MB absoluter Mist, aber der lag gerade rum und "drückte" das SWR für meinen FT-817 in akzeptable Gefilde. Ohne MB und mit künftigem Autotuner am Antennenfusspunkt wird's sicherlich besser.


73,
Jochen   (DG2IAQ)
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dg2iaq
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DG2IAQ - Jochen Heilemann

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Re: Antenne unter Dach
Antwort #11 - 17.06.2005 um 08:44:03
 
Hallo.

Habe wieder den guten Bericht über Slinky-Antennen gefunden.

http://www.eham.net/forums/Towertalk/3423

Naja, "Bericht" ist übertrieben, aber hier wurde kurz und knapp die Essenz über Slinky-Dipole zusammengefasst, gespickt mit ein paar weiteren Links zu näheren Informationen.

73,
Jochen   DG2IAQ
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